ابراهیم ایرج‌زاد کارگردان فیلم «عنکبوت» پیرامون ساخت این فیلم و وقوع اتفاقات خوفناک در سطح جامعه گفت‌وگویی با روزنامه اعتماد داشته است. متن کامل این مصاحبه را در ادامه می‌توانید بخوانید.
آقای ایرج‌زاد شما آدم ناموس‌پرستی هستید؟
خیر
از این جهت پرسیدیم که این روزها اکران فیلم «عنکبوت» همزمان شده با اتفاقات هولناک اهواز و پیش کشیدن دوباره بحث ناموس و قتل‌های ناموسی؛ خواستیم در وهله اول نگاه شما به عنوان یک مرد و دیدگاهتان را به لحاظ شخصی در جایگاه هنرمند به این مباحث مطرح‌شده بدانیم؟
شاید برای شما جالب باشد که بدانید در زمان نوجوانی‌ام خواهرهای من هر وقت که قصد تهیه کفش یا لباس را داشتند با من به خرید می‌رفتند و همیشه از من مشورت می‌خواستند که راهنمایی‌شان کنم تا آن چیزی را که دوست دارند انتخاب کنند. و هر زمانی هم که با من بودند احساس راحتی داشتند. چونکه هیچ محدودیت رنگ و طرحی برای‌شان ایجاد نمی‌کردم. این را دارم درباره سال‌های آخر دهه هفتاد می‌گویم که جامعه بسیار شکل بسته‌تری داشت به خصوص نسبت به زن‌ها. درست همان سال‌هایی که این رخداد صورت گرفت.
با توجه به پژوهش‌هایی که در این زمینه داشتید و فیلم «عنکبوت» دربرگیرنده همین موضوع اساسی است به نظرتان اساسا ریشه چنین معضلاتی در کشورمان ناشی از چه چیزی می‌تواند باشد؟
ببینید، من معتقدم کودک در وهله اول در خانواده تربیت می‌شود و بعد در مدرسه آموزش‌های لازم را می‌بیند یعنی این دو نهاد در کنار هم و به صورت مکمل باعث رشد اخلاقی و تربیتی چه دختر و پسر می‌شوند مادامی که آنها در سن ۱۸ سالگی تحویل اجتماع می‌شوند. حالا اگر این دختر و پسر جوان که به زن و مردی بالغ تبدیل شده‌اند آموزش‌های اولیه و تربیت اصیل و درست دیده باشند و آنقدر صاحب بینش و فکر شده باشند خیال‌تان از بابت حضور آنها در جامعه راحت است که این سلسه‌مراتب درست پایه‌ریزی شده و آنها می‌توانند حق و حقوق خود را مثل دریافت گواهینامه راهنمایی رانندگی، حق ارث و میراث و حقوق مستقل شهروندی دریافت کنند.
بنابراین شما با این ضرب‌المثل که «مرغ‌های‌تان را جمع کنید خروس‌ها ول هستند» که مربوط به مناطق خراسان هم هست موافق نیستید؟
اصلا و ابدا. هیچ‌وقت معنی آن را نفهمیدم. یعنی زن‌ها بیرون نیایند که مردها در جامعه هستند؟ اجازه بدهید که از خانواده‌ام باز مثال بزنم؛ هر وقت خواهرهای من کاری می‌خواستند انجام دهند و بعضی وقت‌ها به آنها تذکری داده می‌شد با این جمله که «خودش می‌تواند از خودش مراقب کند و جای هیچ نگرانی نیست» ماجرا را می‌بستم. چون احساسم این بود و همواره هم هست که آنها در یک مسیر درستی رشد کردند و می‌توانند از خودشان دفاع و مراقبت کنند. در نتیجه نیازی به گوشزد کردن نیست. اما در مورد ماجرای اهواز و اتفاقاتی نظیر آن یک نگاه قیم‌مآبانه‌ای از طرف مرد نسبت به زن وجود دارد که اصلا سن و سال نمی‌شناسد از کودک و نوجوان گرفته تا زن‌های میانسال مورد آزار و اذیت قرار می‌گیرند و نوک پیکان به سمت آنها گرفته می‌شود. به نظر من ریشه چنین تعصباتی، تاریخی است و بحث فرهنگ هم در آگاهی‌بخشی مردم نقش بسزایی دارد. به نظرم فیلم‌هایی نظیر عنکبوت، عروس آتش خسرو سینایی، بمانی داریوش مهرجویی، یا خانه پدری کیانوش عیاری در این زمینه می‌توانند آگاهی را به شکل عمومی تزریق کنند و در همه شهر و روستاهای کوچک بیشتر نمایش داشته باشند چون شهرهای بزرگ به لحاظ تکنولوژی و امکانات چند گام جلوتر هستند.
حالا که از فیلم‌های سینمایی مثال آوردید به نظر شما سینما در این مسیر چقدر می‌تواند کمک‌کننده باشد چون پرونده مربوط به چنین معضلاتی قاتل‌های زنجیره‌ای در سینما زیاد باب نیست. البته که این موضوع به آستانه تحمل مسوولان در نشان دادن تاریکی‌ها هم بستگی زیادی دارد.
بزرگ‌ترین مساله ما همین مسئولان محافظه‌کار هستند که مانع اصلی رشد فرهنگی جامعه می‌شوند. شش ساعت در ماه رمضان پشت در اتاق مسئولی نشستم، عاقبت در راه پله‌ها توانستم با او صحبت کنم که اصلا چرا می‌خواهم این فیلم را بسازم. چون آنها همواره می‌خواهند فیلم‌هایی ساخته شود که خوشایند آنها باشد و تعریف و تمجید کند و فقط به نقاط روشن بپردازد یعنی فیلمساز فقط به مطلوب‌ها در کشور اشاره داشته باشد و نه چیز دیگری. این یک بحث ماجراست و ماجرای دیگر اینکه به لحاظ تاریخی آمار چنین فیلم‌هایی در سینمای ایران بسیار کم است. فیلم‌هایی که در دایره بحث فیلم عنکبوت قرار می‌گیرند تنها فیلم‌های عروس آتش، خانه پدری و بمانی یکی، دو مورد دیگر است.
هرچه دقیق‌تر می‌شویم، می‌بینیم با این مبنا و مفهوم فیلم زیادی ساخته نشده، موافقید؟
خود همین باعث شده در چهل سال اخیر تاثیرگذاری سینمای ایران نسبت به چنین مساله‌ای بسیار پایین بیاید. ولی حالا شما به پرداخت چنین موضوعاتی در دنیا نگاه کنید. به‌طورمثال در امریکا درباره بحث نژادپرستی فیلم‌های سینمایی و سریال‌های تلویزیونی زیادی ساخته شده و هر سال هم چند فیلم شاخص آنها به موضوع نژادپرستی اختصاص دارد. آنقدر آنها دراین باب فیلم می‌سازند و مساله را به اشکال مختلف مطرح می‌کنند که جامعه امریکا به خودش می‌آید و کار به جایی می‌رسد که رییس‌جمهورشان را سیاه‌پوست انتخاب می‌کنند. خب این نشانه از تاثیر سینماست. حالا در ایران با اکران فیلم «عنکبوت» می‌بینیم که بحث‌هایی بین خانواده‌ها و رسانه‌ها شکل می‌گیرد اما باید با پایان اکران این فیلم، فیلم بعدی جایگزین شود که جای بحث‌هایی نظیر فیلم «عنکبوت» را پر کند تا به اندازه کافی این مباحث تداوم داشته و سینما آن تاثیرگذاری لازم را بر مخاطب داشته باشد و پایدار باشد تا مسائلی نظیر اهواز یا بابک خرمدین به یک‌باره جامعه را دچار شوک و التهاب نکند و …
به نظر می‌رسد در گذشته چنین اتفاق‌هایی کمتر بود. در حال حاضر خشونت در جامعه بیداد می‌کند.
من معتقدم در گذشته هم چنین اتفاق‌هایی رخ می‌داد اما الان به خاطر قدرت رسانه‌ها و فضای مجازی امکان سانسور کمتر وجود دارد. مسئولان کمتر می‌توانند انتشار چنین موضوعاتی را کنترل کنند. به نظرم بهتر است که رویکردشان را عوض کنند. ما در دوره‌ای زندگی نمی‌کنیم که بگوییم به این سوژه‌ها مجوز نمی‌دهیم. برای اینکه به یک‌باره صبح از خواب بلند می‌شوند و با خبر هولناک مرد اهوازی غافلگیر می‌شوند که تمام فضای مجازی را با تمام نقاط تیز و خشونتش دربرگرفته.
این درحالی است که طرح چنین موضوعاتی در سینما هم در قالب درام مطرح می‌شود و هم از آن خشونت خبری نیست.
سینما که این نقاط تیز را نشان نمی‌دهد. کار سینما این است که موضوعات را دراماتیزه کند و آن نکات تند و تیز را با نرمشی خاص به واسطه درام به مخاطب تحویل دهد تا پذیرفتنی باشد. یعنی تماشاگر با تصمیم قبلی و جمعی به تماشای چنین فیلمی می‌نشیند و تازه بعد از تماشای فیلم ضمن اینکه بر آگاهی او افزوده شده و متاثر می‌شود موضوع فیلم را با دیگران به بحث بگذارد. ولی وقتی ما زباله‌های اینچنینی را زیر فرش مخفی می‌کنیم به ناگاه بوی تعفن آن بیرون می‌زند و تمام جامعه را در شوک فرو می‌برد و تبعات سنگین‌تری دارد و آن وقت است که دیگر نمی‌توان آن را انکار کرد و اتفاقات غم‌انگیزی در سطح کشور شاهد می‌شویم.
بپردازیم به فیلم. همکاری شما با اکتای براهنی چگونه اتفاق افتاد؟
من و اکتای به واسطه فیلم‌های اول‌مان باهم آشنا شدیم و رفاقتی بین‌مان شکل گرفت. من اولین قدم را برداشتم برای اینکه باهم همکاری داشته باشیم. در گفت‌وگو‌هایی که باهم داشتیم دریافتم دغدغه مشترکی از جانب هر دو نسبت به این سوژه وجود دارد. بنابراین همکاری مشترک ما مبنایش این سوژه شد و استارتش را زدیم و از همان ابتدای تحقیق و نگارش فیلمنامه به عنوان کارگردان با اکتای همراه بودم و از زوایای مختلف باهم به فیلمنامه و قصه نگاه می‌کردیم و من نظراتم را با او در میان می‌گذاشتم.
از این نظر که اکتای خودش کارگردان هم هست.
خیلی همکاری درجه یکی بود و به لحاظ تفاهم و همفکری باهم تبادل نظر و همفکری خوبی داشتیم.
پرسش برایم بود که شما بر عکس بسیاری از کارگردانان نمی‌خواهید مسوولیت نگارش فیلمنامه با خودتان باشد. چون بعضی تاکید زیادی بر تالیف اثرشان (به لحاط فیلمنامه و طرح قصه) دارند. چون معتقدند خودشان آن چیزی را که می‌نویسند بهتر می‌توانند به تصویر تبدیل کنند ولی در فیلم‌های شما معمولا مسوولیت‌ها جداست و این به نوعی حُسن هم هست.
از همان زمان که فیلم‌های کوتاهم را می‌ساختم اسم فیلم‌های کوتاه اغلب اقتباسی‌ام همیشه همراه نام نویسنده اثر کار می‌شد و به این عمل یعنی برداشت از یک داستان افتخار می‌کردم. به عنوان نمونه اقتباس از یکی از داستان‌های کوتاه ایتالو کالوینو، اقتباسی از یکی از داستان‌های کوتاه یوریک کریم مسیحی یا بر اساس داستانی از ریموند کارور. دراین دو فیلم بلندی هم که ساخته‌ام نیز از حضور و همکاری با یک نویسنده بهره برده‌ام که باعث خوشحالی من است. ضمن اینکه اگر بحث مولف می‌کنیم لزوما ربطی به نگارش فیلمنامه توسط خود فیلمساز ندارد. آلفرد هیچکاک اصولا آثارش را خودش ننوشته. ولی به عنوان کارگردان مولف شناخته می‌شود. چون فیلمساز مولف جدای از اینکه نویسنده باشد یا نباشد آن فیلمسازی است که نگاه و جهان‌بینی شخصی خودش را بهصورت موتیف‌وار با عناصر سینمایی ثابت و پیوسته‌ای در جهان فیلم‌هایش کارگزاری می‌کند و این مهم باعث شناسنامه‌دار شدن فیلم ها و مولف لقب گرفتن فیلمساز می‌شود. در بحث فیلمنامه‌نویس هم مساله اصلی به نظر من این است که به تخصص‌ها احترام بگذاریم. کار سینما تیم ورک است ولی در نهایت مسوولیت تمام این تیم با کارگردان است.
یکی از نکات برجسته فیلم «عنکبوت» بازی محسن تنابنده است که به خوبی از پس آن برآمد. اساسا برخورد با چنین نقش‌هایی کار بازیگر را بسیار دشوار می‌کند ضمن اینکه به خاطر ذات ضد قهرمان بودن‌شان بسیار کاراکترهای دافعه‌برانگیزی هم هستند. موافقید؟
حضور محسن تنابنده را در بحث ساخته شدن عنکبوت یک شانس می‌دانم. ما خیلی زود باهم به توافق رسیدیم و او به خاطر شناخت خوبش از واقعیت شخصیت سعید حنایی تمایل و انگیزه بالایی داشت که در این فیلم بازی کند و کمک کند تا این فیلم ساخته شود و این علاقه برای من به عنوان کارگردان بسیار ارزشمند بود به خصوص که می‌دیدم بازیگری که ایده‌آل من است رویکرد مثبتی نسبت به این فیلم و این شخصیت دارد. محسن تنابنده به لحاظ فیزیکی و گریم‌خور بودن صورت و توانایی بازیگری و قرار‌گیری در جلد این نقش و خلق این شخصیت امتیازات برجسته و شاخصی داشت و همین خودش راه را برای من هموار می‌کرد. آن‌هم موضوع و شخصیتی که به واسطه واقعی بودن مخاطب آشنایی زیادی با آن داشت. وقتی از گریم محسن در رسانه‌ها رونمایی کردیم کامنت‌ها همه دال بر شباهت بسیار گریم بازیگر و اصل شخصیت بود که متوجه شدم هم کارم را در انتخاب درست انجام دادم و هم به واسطه این شباهت و شناخت مسوولیت سختی در ادامه بر عهده دارم.
یک درصد به این فکر نکردید که از نابازیگر در این نقش استفاده کنید؟
مطلقا. برای اینکه در تمام کارهایم با بازیگران حرفه‌ای همکاری می‌کنم (به غیر از بازیگران کودک که براساس نیاز فیلم دست به انتخاب می‌زنم) به توانایی شخصی بازیگران حرفه‌ای اعتقاد زیادی دارم و همیشه با در نظر گرفتن دو فاکتور در کنار هم دست به انتخاب بازیگر می‌زنم اول توانایی بازیگر برای خلق آن شخصیت دوم نزدیکی مشخصات فیزیکی بازیگر به شخصیت چون اگر کارگردان در هرکدام از این فاکتورها انتخاب غلطی داشته باشد در پیشبرد اهدافش به لحاظ روایی و ایجاد باورپذیری دچار مشکل می‌شود.
یکجور مرموزی خاصی در چهره تنابنده در نقش سعید حنایی دیده می‌شود که حس ظالمانه و پلیدی را به بیننده القا می‌کند.
شما وقتی به تصویر شخصیت سعید حنایی در واقعیت نگاه می‌کنید مظلوم‌نمایی زیادی در چهره‌اش دیده می‌شود و همین کار ما را سخت می‌کرد و اگر یک درصد به سمتی می‌رفتیم که نمایش این شخصیت حس همدلی را در مخاطب برمی‌انگیخت باعث سوءتفاهم‌های زیادی می‌شد. و در گفت‌وگوی با محسن تنابنده همیشه از این مهم حرف می‌زدیم که در عین حال که باید سعید را به شکل یک کارگر معمولی و ساده نمایش بدهیم احساس غیر قابل اعتماد بودن و دافعه‌برانگیز بودنش را نیز در ضمیر ناخودآگاه مخاطب بنشانیم که در رسیدن به این مهم توانایی‌های شخص محسن تنابنده بسیار به کار آمد.
جناب ایرج‌زاد نکته‌ای که درباره فیلم مطرح است اینکه بیشتر بار فیلم مبتنی بر روایت حادثه‌هاست. خودتان تمایل نداشتید که از این مرز عبور کنید و تحلیل بیشتری از شخصیت‌های آسیب‌پذیر زنان خیابانی ارایه دهید؟ چون بعضی منتقدان این نقد را بر فیلم‌تان وارد دانستند.
موافق نیستم. ما در فیلم چند کاراکتر داریم که زنان خیابانی را نمایندگی می‌کنند. ازابتدا با اکتای براهنی در این مورد صحبت کردیم که اگر تنها به زندگی یکی از آنها ورود کنیم چه مشکلاتی دارند. آن وقت فیلم عنکبوت می‌شد نمایش کلیشه‌ای فقر که در این سال‌ها فیلم‌های اجتماعی زیادی در این رابطه ساخته شدند. ما با طراحی چند شخصیت زن خیابانی و قرار دادن آنها در مسیر روایت داستان در مواجهه با سعید یک تابلوی کامل از زندگی چنین زنانی با جزییات کامل و در عین ایجاز به نمایش گذاشتیم که در نوع خود مشخصا برای فیلم عنکبوت است.
من به دوستانی که چنین نظری دارند توصیه می‌کنم یک بار دیگر فیلم را از این منظر ببینند که فیلم چگونه با کارکترهای زنان خیابانی برخورد می‌کند. به همه این شخصیت‌ها به صورت ریز پرداخته شده و شخصیت‌ها همه راوی مشکلات‌شان هستند (یکی از زور گرسنگی، شخصیت دیگر به واسطه اعتیاد شوهرش، دیگری کتک‌خورده و مورد تجاوز قرار گرفته و…)
فیلم زمان بسیار بدی اکران شد.
باور کنید از این بدتر نمی‌شد. این موقع فیلم عنکبوت را اکران کردند که زودتر از شرش خلاص شوند (می‌خندد)
و حرف پایانی
از همه تیمم تشکر می‌کنم خصوصا محمدصادق رنجکشان که ریسک بزرگی کردند آن‌هم در بخش خصوصی برای فیلم سرمایه‌گذاری کردند. چون ممکن بود جلوی نمایش فیلم گرفته شود و به نظر من از درک بالای ایشان بود که با من همراه شدند و به من گفتند تولید این فیلم برای جامعه مفید است.
